Buongiorno avvocato, allora iniziamo questa intervista e come normalmente facciamo chiediamo come nasce il professionista che abbiamo di fronte.
"Nasce molto casualmente, o meglio, io non volevo fare l'avvocato. Volevo fare la moglie del ricco. Se da bambina mi chiedevano: "che cosa vuoi fare da grande?". Io rispondevo: "la moglie del ricco!".
Ovviamente ho fatto esattamente l'opposto di quello che era un sogno da bambina.
Sono figlia di avvocato quindi ho respirato sempre questo tipo di materia.
Mio fratello ha sette anni più di me. Bambino prodigio, si è laureato praticamente a ventuno anni e ha iniziato a fare l'avvocato.
Io ho preso Giurisprudenza ancorché volessi prendere l'ISEF. Ho avuto una carriera universitaria abbastanza lenta, sinché a un certo punto ho deciso, ho fatto gli esami uno dietro l'altro arrivando addirittura a fare nove esami in un anno. Quindi mi sono laureata e pensavo di poter trovare impiego in qualche grande ente, grande banca, grande compagnia di assicurazione.
E invece ho iniziato a fare la pratica. Mi è piaciuta, ho guadagnato i primi soldini per merito mio e ho superato l'esame da procuratore. Subito!
Il che è stato un momento per me molto importante perché non ci credevo. Praticamente ho superato tutti i miei amici universitari che stavano molto più davanti a me e ho iniziato a lavorare.
Quindi non è stato un colpo di fulmine, ma è diventato un grande amore." Qual è la materia principale della quale si occupa?
"Io mi occupo quasi esclusivamente di famiglia, separazioni e divorzi. Anche lì ci sono arrivata per vocazione. Io suddivido la mia vita professionale nella prima e seconda repubblica. Nella prima repubblica, dopo essere diventata avvocato ho aperto il mio studio, nonostante avessi quello di mio fratello e mio padre. Ho deciso di aprirlo con quello che all'epoca era mio marito. Faceva diritto del lavoro. Lui era consulente giuridico aziendale, giurista d'impresa. Quindi lui curava i rapporti sostanziali delle aziende ed io il processuale. Ci siamo separati! Io, da grande donna forte ho detto: "ma io qui non ci rimango. Vado da sola!" E ho iniziato quella che era la mia predisposizione. Molto probabilmente non il diritto del lavoro ma il diritto di famiglia, con tutte le sue sfaccettature, quindi: il lato psicologico, l'empatia.
Perché esiste una crisi coniugale, perché i grandi amori finiscono prima o poi! Insomma da lì è partito tutto. Questo avveniva circa venti anni fa."
Allora, a questo punto mi viene abbastanza spontaneo chiedere: come mai ha scelto questo tipo di argomento per la rivista Dimostrare?" Cioè, come mai, anziché puntare sul diritto di famiglia in una delle sue tante sfaccettature, ha scelto il tema delle truffe online? Anche se ovviamente, nel titolo è compreso il tema delle truffe romantiche. "Questo perché il diritto di famiglia, in realtà, è una parte di quelli che costituiscono i diritti della persona. L'evoluzione dei tempi, inoltre, ha fatto sì che circa il 70-80% delle relazioni extraconiugali nascano online. In ragione di ciò, si è strutturata una organizzazione quasi mondiale di quelli che sono i cosiddetti "truffatori sentimentali". Sono i vari francesi che ti mandano la richiesta di amicizia con la foto ovviamente di bellissimi attori americani o latino americani, che poi cominciano a invitarti in un chat in privato.
Colpiscono le donne e talvolta colpiscono le donne sole. La truffa sentimentale sta assumendo dei contorni drammatici. La gente si rovina perché queste persone non esistono. Loro fingono di innamorarsi e fanno innamorare la vittima perché riescono a dire delle cose meravigliose, a chi ha bisogno di sentirsi dire cose meravigliose.
Giunge il momento poi in cui chiedono soldi, solitamente soldi che vengono spediti per sostenere il viaggio in aereo. La gente comincia a rovinarsi e tutto questo è diventato un gran problema all'interno delle famiglie, non solo come crisi coniugali tra coniugi, ma anche tra i vari membri delle famiglie. C'è la figlia che si accorge che la madre è stata ingannata ed ora ha dei problemi economici in quanto ha dilapidato tutti i soldi, oppure non ha più la pensione. Oppure il fratello che si accorge che la sorella è stata ingannata . C'è gente che si è suicidata nel momento in cui ha scoperto che il partner conosciuto online non esisteva. Ed è una materia che mi ha interessato molto negli ultimi anni. Ci sono sempre state delle truffe sentimentali. Nel senso che prima trovavi il bellimbusto che ti faceva credere di essere Richard Gere, invece era un poveraccio che chiedeva soldi.
Parlo spesso degli uomini nei confronti delle donne, ma capita anche da parte delle donne nei confronti degli uomini. Però, forse in questo caso gli uomini sono più preparati, storicamente, tecnologicamente ma anche economicamente. Già lo sanno, l'uomo deve essere il soggetto economicamente più forte, quantomeno perché abbiamo questo tipo di cultura. Noi siamo figli di una cultura, senza fare polemica, che comunque vuole la figura maschile più forte e quindi, in questo fenomeno le vittime sono soprattutto le donne, perché le donne si innamorano e cadono dal cielo. Quindi ripeto, sono state fatte delle indagini molto importanti e si è scoperto che queste sono organizzazioni criminali vere e proprie, che sono coordinate e gestite dalla mafia nigeriana.
C'è una struttura piramidale. Questi messaggi vengono mandati da ragazzini che sono chiusi dentro una bettola, ma sono cinquanta in ogni bettola che mandano ogni volta cinquanta messaggi di richieste di amicizia a tutte le donne del mondo del web. Questi ragazzini guadagnano 20 euro a giornata. Poi la piramide vuole che c'è un superiore per giungere sino all'apice, al capo dell'organizzazione il quale è impossibile da sgominare. Un traffico economico notevole.
Sono cadute in questa trappola anche persone intelligenti, cioè persone che avevano una propria attività professionale, ma avevano bisogno d'amore. Questi messaggi li leggi per esempio quando la mattina ti svegli. Queste sono le testimonianze di queste persone. Ti svegli la mattina e c'è un messaggino d'amore scritto in francese. Perché spesso sono francofoni, solitamente senegalesi. Soprattutto in Italia. Normalmente la parte fondamentale è la figura scelta per la richiesta d'amicizia. Un uomo carino insomma con due bambini accanto che sarebbero i suoi figli, tutti sorridenti. Quindi già a colpo d'occhio costui appare come un padre meraviglioso. Perché ha questi bambini e si abbassano i livelli di difesa.
Per intenerire la vittima, si fa intendere che uno o entrambi i bambini sono volati in cielo. Prima ancora, nelle foto delle richieste d'amicizia si utilizzavano le foto dei soldati americani o francesi.
Io non ho mai accettato richieste del genere perché sono sempre molto misurata. Però c'era un periodo che mi apparivano tutte queste richieste d'amicizia e dicevo: "ma che sono tutti questi francesi?".
Parliamo di cinque/sei anni fa. E ancora era agli albori questa situazione e ciò appariva anche ad altre mie amiche. Avviene tramite l'invio di posta elettronica, come spam su Messenger o su Facebook. Adesso pare che anche Instagram sia un mezzo utilizzato da questo tipo di persone.
Vai ovviamente a segnalare chi ti invia queste richieste, però questi hanno "46 mila profili" e quindi anche se ne chiudono uno, lavorano bene tutto in il mondo. Quindi è un fenomeno che mi ha interessato. L'anno scorso, con l'Associazione Avvocati Matrimonialisti abbiamo tenuto un convegno nazionale di questo tipo che ha avuto un successo notevole. Abbiamo chiamato i professionisti del settore perché poi nel frattempo si sono create associazioni contro gli hacker, associazioni di vittime e psicologi. Abbiamo chiamato anche il presidente dell'Associazione contro i suicidi, perché è un nuovo brutto fenomeno che capita sempre più spesso e che ha un'origine più o meno familiare. Di questo argomento si parla poco? Assolutamente sì! Salvo alcuni programmi televisivi molto noti che sono interessati, c'è molta poca percezione del fenomeno. Anche perché in Italia magari la conoscenza informatica è veramente quasi ridotta a zero, quindi abbiamo poche difese. Abbiamo fatto un convegno nazionale sulla materia.
Convegno che ho proposto io. Perché ripeto, se ne parla poco, ma soprattutto se ne parla poco perché la gente si vergogna. E' venuta la presidente di un'associazione nazionale di vittime e ci parlò del suo caso. Disse: "io la mattina mi svegliavo e sapevo che potevo fare questi discorsi meravigliosi". Questo perché secondo lei quello era un uomo affascinante. Salvo poi scoprire che costui non esisteva. Ci sono delle linee guida che la polizia postale comunica, più che linee guida direi sono dei suggerimenti. C'è un cartellone di tutte le foto dei falsi profili. A me sono arrivate richieste di amicizia di soggetti che io conosco nella realtà, amici miei con un nome diverso, che sono magari personaggi un po' famosi. Quindi io gli mando le foto di quei profili. C'è peraltro un cartellone, aggiornato di volta in volta ogni volta che ne beccano qualcuno. Mettono questa foto, ma poi di giorno in giorno si ingrandisce il numero di volti che costituiscono i profili falsi. Linee guida e suggerimenti ci sono anche nei casi di truffe online, truffe di vendita nei vari siti commerciali. Metti il prodotto da vendere e lì proprio la piattaforma che ti dice subito attenzione alle truffe. Attenzione alle comunicazioni che provengono da una serie di paesi, quasi sempre africani. Il rischio è maggiore tra l'altro in un momento del genere appunto, come la pandemia, quando stai soprattutto a casa. Vai su internet e fai i tuoi acquisti, anche compulsivi. Quindi anche questa fattispecie rientra nella famiglia. Per me, tutto, ogni materia dello scibile del diritto rientra nella famiglia. Ovvero io sostengo che l'avvocato fa diritto di famiglia deve essere un avvocato completo, cioè deve conoscere non solo il diritto di famiglia.
Forse, sono una decina di articoli, ma deve avere una capacità di contestualizzazione non da pochi. Personalmente sostengo che devi anche essere un po' isterica come me, perché devi stare sempre in attenzione, devi avere un cervello che gira. Inoltre sempre attenti alle sfumature, con una grande capacità di contestualizzazione non solo tecnicamente strutturata, ma anche di vita.
Cioè quando mi arriva un primo cliente, un cliente per un primo appuntamento, io devo cercare di conoscere la situazione e con le domande cerco di riuscire a carpire questo tipo di informazioni.
Devo conoscere le ragioni della controparte, che ancora non conosco ovviamente, perché il cliente arriva e inizialmente mi parla di sé e delle sue ragioni.
Quindi io cerco di allargare il discorso e capire, non solo i motivi che hanno generato la crisi dal punto di vista della persona che mi si para davanti, ma tentando di andare oltre, di capire il proprio coniuge. Devo fare sempre un ping pong tra lo sposare una linea e quindi tutelare la persona che chiede a me di tutelarla, e capire quali potrebbero essere i motivi di opposizione dell'altra parte. Una partita a scacchi! "
Tutto molto chiaro. Era il sistema che utilizzava Gandhi per poter chiudere gli accordi, mettersi dalla parte della controparte, comprendere la controparte per capire le ragioni e averne ragione.
Ci può raccontare qualche episodio nella quale si è trovata e che La ha gratificata particolarmente? "Allora intanto io dico che se c'è impegno, qualsiasi risultato di qualsiasi storia gratifica. Se il risultato è ovviamente buono è positivo. Quindi se si vince la causa! Posso dire di casi che mi hanno emozionato. Per esempio ho assistito una signora che aveva un figlio con un gravissimo gap, una malattia genetica scoperta a due anni di nascita del bambino. E che avrebbe comportato piano piano la morte del bambino. Il padre, ricevuta la notizia di questa brutta malattia ha completamente abbandonato la famiglia pur rimanendo dentro casa. Sia questo bambino, sia la madre, sia una figlia più grande e sana. E lì abbiamo cercato di fare una separazione. Non erano sposati, quindi un affidamento prole. Con molta fatica, con molta difficoltà, perché questo signore era come se non si rendesse conto di quello che faceva. Mi ricordo che scrissi una querela e che consigliai alla signora di presentare una querela per maltrattamenti in famiglia di tipo omissivo, perché in realtà lui non faceva niente. E lì forse nel dramma ci fu una gratifica. Quando io scrissi la querela, il Pubblico Ministero la depositò direttamente in Procura.
Il Pubblico Ministero nominato mi chiamò dopo una settimana e mi convocò insieme alla signora, che era parte offesa e mi disse immediatamente che voleva trovare un modo per portare in dibattimento l'accusa. Adesso si parla di maltrattamenti di tipo omissivo, ma all'epoca non se ne parlava, non era un reato tipico. E poi a un certo punto, il P.M. disse alla signora di uscire un attimo e rimase con me. Il P.M. mi disse: "Avvocato, l'ha scritta Lei la querela?" Dico: "sì!". Il P. M. dichiarò: "Complimenti. In tanti anni di professione non sono mai rimasto così colpito da una querela."
E quello nel dramma, se parliamo di soddisfazione, è una grande soddisfazione. Poi posso raccontare di situazioni che sono quasi divertenti. Come un signore che si è separato e ha divorziato da una moglie e si è risposato con la stessa moglie. Poi si è separato e ha divorziato nuovamente dalla stessa signora. Il ricordo di questo caso gira nello studio. Oppure, c'è un mondo di personaggi. Moglie e marito tassista. Assistevo insieme a mio fratello la moglie che aveva prodotto 57 procedimenti. Discutevano su tutto in tribunale. Peraltro erano due non facoltosi e addirittura, a un certo punto, era uscito fuori un disconoscimento di paternità perché il marito improvvisamente ha detto: "questa qua non è mia figlia!". La bambina nel frattempo era cresciuta.
Quindi sono casi che ovviamente segui con serietà ma che se leggi dall'esterno sono quasi divertenti. E se mi gira scrivo anche un libro. Di queste situazioni ce ne sono tante. Comunque veramente impari a conoscere le persone.
Ci sono dei casi in cui dentro di te dici del tuo cliente: "ammazza questo! Mamma mia che rompiscatole!" Pensi che ha ragione la moglie.
Oppure di situazioni che ti rendi conto che vengono da te, ma che non vogliono separarsi. Oppure di quelli che sono arrabbiati dentro e che giurano: "lo voglio vedere morto!".
Spesso la madre della moglie, cioè la suocera che è il braccio armato, in tante occasioni, soprattutto con i nipoti. Insomma impari a conoscere le persone. Impari addirittura a capire quali sono le dinamiche, che sono tipiche se non quasi codificate. Tant'è vero che spesso io dico: "allora, guardi! Succederà questo, perché se facciamo questa cosa la reazione sarà questa".
Vengono al successivo appuntamento e mi dicono: "Lo sa? E' successo quello che aveva detto!"
Oppure quando si separano gli uomini. E ripeto non voglio fare un discorso di genere, ma sono vere e proprie statistiche. Allora quando l'uomo si separa perché lo ha deciso la moglie, all'inizio viene disperato. "Io non voglio! Non ce la faccio! Non avrei mai pensato!" Un papà disperato.
Meno disperate sono le donne quando decide il marito. Gli uomini sono straziati, al primo appuntamento! Al secondo appuntamento, magari dopo un mesetto, un mesetto e mezzo insomma, cominciano a dire: "sì, in effetti ho scoperto una vita nuova, un modo mio di essere!".
Al terzo appuntamento vengono già con la nuova compagna. Oppure, mi capita spesso con le donne, ci sono quelle che non escono mai dal dramma della loro separazione. Quindi ad ogni racconto, anche dopo dieci anni, ritornano indietro di dieci anni e ti raccontano esattamente sempre le stesse cose per filo e per segno, con le stesse espressioni, con gli stessi sospiri, con le stesse battute. Rivivono i film. Qui, l'avvocato che fa famiglia deve anche imparare ad essere paziente, a capire, ad ascoltare e salvo imparare, a dire basta. Quindi mi gratifica. Però a dirla tutta, mi gratifica studiare la varietà delle persone." Magari sbaglio, però da come mi ha raccontato, probabilmente restando nel mondo del diritto del lavoro non avrebbe vissuto lo stesso trasporto emotivo. Però mi sembra ci sia molta più umanità, molto più contatto nel diritto di famiglia.
"Perchè si mette mano alla vita delle persone. Mi sento dire: "Avvocato mi raccomando! Meno male che c'è Lei, perché non avrei saputo resistere altrimenti".
Poi è chiaro che tu devi pure sapere quando ti arriva un caso, se quel cliente, quella persona anzi, è in grado di sopportare un processo. Io lo dico sempre: "la separazione tra coniugi, o comunque qualsiasi causa di famiglia, è tra i peggiori eventi in assoluto che può capitare ad una persona, perché metti in ballo l'intera vita e il fallimento di un progetto". Tant'è vero che adesso, quando viene dichiarato l'addebito, c'è la possibilità di ottenere un risarcimento del danno provocato perché la responsabilità nella separazione diventa un dolore causato che può essere economicamente valutabile. Quindi risarcibile.
Se sta evolvendo comunque già parecchio, adesso però sta evolvendo proprio quasi giornalmente.
Fino a vent'anni fa si pensava che il diritto di famiglia o le cause di separazione potessero farle tutti bene. Invece adesso no, è una materia che richiede una specializzazione perché si è capito quanta psicologia devi conoscere, anche per quanto riguarda i figli minori e a seconda dell'età.
Perché, per esempio, io dico sempre che se dovete separarvi è meglio quando i bambini sono piccoli, perché se vi separate quando i figli hanno sedici anni è una tragedia.
Peggio che se sono piccoli, perché gli adolescenti giudicano, soffrono, i bambini piccoli invece si abituano. Tanti dicono: "mi separo quando i figli saranno grandi", ma pure quando hanno vent'anni è dura, perché hanno un'anima diversa dai bambini. Adesso si parla quasi giornalmente di diritto di famiglia. Nei vari rotocalchi, nelle varie televisioni, nelle varie trasmissioni televisive, i fatti di cronaca purtroppo, al 90% accadono tutti in famiglia. Quindi è proprio la vita racchiusa in qualche norma di diritto che però poi deve essere trattata con empatia e portata alla conoscenza del Tribunale, con un tocco magari di sensibilità in più. Cosa che peraltro, per via della pandemia, in questo momento di trattazioni scritte mancherà nel processo. Quindi, adesso ho deciso che chiederò sempre la presenza quando mi dispongono una trattazione scritta. Inoltre consideri che si parla di divorzio psicologico, cioè non solo di divorzio legale, ma anche di divorzio psicologico. Quindi la parte deve arrivare davanti al Tribunale. Deve avere quella ritualità, l'emozione di varcare quella soglia con un magistrato, un Presidente del Tribunale che ti dice che stai divorziando o che ti stai separando. E' la stessa formalità della costruzione del matrimonio e anche nel divorzio si rende necessaria una ritualità. Anche perché è sempre, sempre, sempre un dolore, anche quando è una scelta necessaria per chi decide di separarsi. Spesso chi sceglie sta peggio di chi subisce, perché chi subisce può fare la vittima, può dire: "mi ha lasciato!".
Mentre quello che sceglie, spesso avverte la responsabilità. Quindi, è un mondo interessante, che non è per far riposare il cervello, e che però ti fa dire quando torni a casa tua: "meno male! Io sto meglio di tanti altri!" Abbiamo fatto una serie di interviste, però quando si parla del proprio lavoro, difficilmente fino ad oggi mi è capitato di veder brillare gli occhi. E allora mi nasce spontanea una domanda: qual è il Suo sogno da qui in avanti? Che cosa Le piacerebbe raggiungere? Fare di nuovo, aggiungere a quello che già possiede oggi? "Allora, io non programmo mai!
Quello che sogno è che almeno in Italia si desse maggiore importanza a questa professione, che io sostengo sia più bella del mondo. E ripeto, è un amore che è nato progressivo, progressivamente. E poi ho tanti sogni! Di fare uno studio sullo stile americano. Di avere l'importanza, parlo come professione, non come persona e professionista, di avere un'organizzazione, di avere più rispetto sia da parte dei clienti che dei non clienti, quindi sia da parte dell'utenza sia da parte delle istituzioni. Purtroppo l'avvocatura è una delle professioni più bistrattate e non ho capito perché. Forse perché diamo fastidio. Perché possiamo contestare con argomenti. E poi, il mio sogno personale è quello di non dover contrattare quando si chiede una parcella. Difficilmente a me capita di non avere rispetto. Io difficilmente ho avuto momenti nei quali non ho avuto rispetto, anche perché poi piglio, reagisco e interrompo il rapporto con il cliente. Ho avuto modo di avere delle discussioni con giudici e cancellieri. Però, ecco, il mio sogno è quello di far sì che veramente si comprenda quanto l'avvocato vero è la prima grande tutela di uno Stato, e quindi del cittadino. Quindi, poi personalmente vorrei realizzare appunto uno studio sullo stile americano, con la presenza di varie figure, non solo legali, ma anche dello psicologo, del commercialista, dell'investigatore privato, del giornalista. Uno studio con varie figure professionali al suo interno, in grado di fornire una serie di servizi a 360° gradi."